tag:blogger.com,1999:blog-30306474.post2331331661625752747..comments2023-12-21T04:43:55.195+01:00Comments on majao público: Adversus CaminoJoaquínhttp://www.blogger.com/profile/04478415778161363730noreply@blogger.comBlogger14125tag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-66412529554647757452009-11-17T21:47:23.741+01:002009-11-17T21:47:23.741+01:00Me parece bien que lo dejemos aquí, Joaquín. Iba a...Me parece bien que lo dejemos aquí, Joaquín. Iba a hacer un par de comentarios sobre el tuyo último pero no quiero ser pesado.<br /><br />Queda con Dios.Embajadorhttps://www.blogger.com/profile/13944370893440736408noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-40579651388902793242009-11-17T20:01:39.933+01:002009-11-17T20:01:39.933+01:00Muchas gracias, Embajador. No replico porque creo ...Muchas gracias, Embajador. No replico porque creo que nuestras posiciones son claras, para cualquiera que se pase por aquí.<br /><br />Tan sólo digo que hablo de monseñor Camino, y no de otros, porque este post o artículo, es una reacción a unas declaraciones que no me parecen convenientes (pero monseñor Camino está en su derecho).<br /><br />¿El colegio de obispos españoles, diría algo parecido, de pecados y excomuniones? Me temo que no, porque sería imprudente.<br /><br />La Iglesia Católica es más prudente de lo que estamos dispuestos a admitir (es el secreto de su supervivencia). Véase el caso de los jesuítas de El Salvador, o de monseñor Romero.Joaquínhttps://www.blogger.com/profile/04478415778161363730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-55209859732726089162009-11-17T19:27:19.612+01:002009-11-17T19:27:19.612+01:00Por cierto, muchas gracias por tomarte el tiempo y...Por cierto, muchas gracias por tomarte el tiempo y la molestia de debatir conmigo. Se por experiencia que a veces hay que hacer un esfuerzo y no pequeño.Embajadorhttps://www.blogger.com/profile/13944370893440736408noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-75254440772163388012009-11-17T19:25:08.813+01:002009-11-17T19:25:08.813+01:00Joaquín- Mi contestación:
1. Muy de acuerdo. Mi p...Joaquín- Mi contestación:<br /><br />1. Muy de acuerdo. Mi primer párrafo hacía esa distinción.<br /><br />2. El aborto con la nueva ley se convierte en un derecho. En cualquier caso me parece de una frivolidad inusitada hacer esas disquisiciones cuando estamos hablando de la vida de un ser humano. No se trata de la multa aplicable cuando uno se salta una señal de tráfico.<br /><br />Tampoco se trata de legislar para estos o para los otros, sino de hacerlo conforme a razón en pos del bien común. Si la posición de la Iglesia coincide con estas condiciones y se legisla conforme a ellas es falaz pretender que se legisla "solo para católicos".<br /><br />De la misma forma se podría dar la vuelta a tu argumento y decir que la ley es "contra los católicos" y por tanto no es "para todos" como se pretende. Pretensión esa de "legislar para todos" que se demuestra como uno de los grandes absurdos buenistas de la modernidad.<br /><br />3. Mons. Camino no ha sido grosero o maleducado. Otros si lo han sido y no te has ocupado de ellos. Sospecho que las formas son importantes según quien. Por lo demás el que una persona concreta exprese la doctrina de la Iglesia, no convierte a la doctrina de la Iglesia en un opinión particular. Ya sabes, aquello de la verdad, Agamenon y su porquero.<br /><br />4. A efectos prácticos el aborto dejó de ser delito hace tiempo. Y por eso en el juicio por el 11M, por ejemplo, costó tantísimo que se admitiera la acusación de un abogado (solo uno lo hizo) a los encausados como procuradores de dos delitos de aborto. Al final se admitió, pero no estoy seguro que hayan sido condenados por ellos.<br /><br />Que la Iglesia hace tiempo predica en el desierto no es ninguna novedad. Pero su misión no es la de caer bien (Juan 6, 60-66) sino la de llevar almas al Cielo. Y eso no se consigue rebajando los requisitos de entrada. <br /><br />En el caso concreto del aborto la Iglesia no ha impuesto ni impone nada. Cuando un obispo advierte de las consecuencias de actos libres tampoco impone nada: explica la realidad de las cosas. Sería faltar gravemente a la caridad y a su misión de pastores el no advertir de esas consecuencias.Embajadorhttps://www.blogger.com/profile/13944370893440736408noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-15198015863565155222009-11-17T16:24:33.391+01:002009-11-17T16:24:33.391+01:00Embajador, algunas precisiones:
1. No hay que con...Embajador, algunas precisiones:<br /><br />1. No hay que confundir delito, pecado y mal moral. Suelen coincidir, pero no se identifican.<br /><br />2. El aborto (incluso con el consentimiento de la mujer) continuará siendo delito. Pero hay que aceptar que el legislador aprueba leyes para todos, no sólo para los católicos. También yo creo que la verdad no se aprueba por consenso o votación, pero las leyes penales, sí. Estamos hablando de penas (encerrar en una prisión, o imponer una multa), no aprobar las prácticas abortivas.<br /><br />3. Las formas son importantes. Monseñor Camino expresa opiniones privadas, si quiera coincidan con el Magisterio de la Iglesia.<br /><br />4. La verdad se propone, no se impone. Cuando el aborto deje de ser, al menos en algunos aspectos, delito, será el momento de comprobar la fuerza de convicción de la verdad, sostenida por la Iglesia Católica. A eso me refiero con el fracaso de audiencia del Magisterio (que no ha comenzado con monseñor Camino).Joaquínhttps://www.blogger.com/profile/04478415778161363730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-41075659454184486002009-11-17T12:18:03.534+01:002009-11-17T12:18:03.534+01:00Joaquín- El aborto además de un pecado es objetiva...Joaquín- El aborto además de un pecado es objetivamente un desorden civil, en tanto que supone quitar la vida a un ser humano. Y como tal desorden civil está tipificado en el Código Penal. <br /><br />Para dirimir casuísticas existen los eximentes y atenuantes. No convirtamos la caridad cristiana en emotivismo postmoderno, por favor.<br /><br />Te equivocas al decir que no he comentado lo que dices que no he comentado. Lo he hecho en el último párrafo de mi comentario donde indirectamente digo que efectivamente, y como tú apuntas, la enseñanza no ha calado. Pero no ha calado <i>porque no ha habido tal enseñanza</i>. Con lo cual me alegro, y mucho, que por fin la haya.Embajadorhttps://www.blogger.com/profile/13944370893440736408noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-59552245139097244872009-11-17T00:05:46.880+01:002009-11-17T00:05:46.880+01:00P.S. He escrito "atentado", y quería dec...P.S. He escrito "atentado", y quería decir que el pueblo está ATONTADO.Joaquínhttps://www.blogger.com/profile/04478415778161363730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-76991658017423177052009-11-16T23:58:34.516+01:002009-11-16T23:58:34.516+01:00Gracias Embajador por tu visita, y comentario dete...Gracias Embajador por tu visita, y comentario detenido. Incluso puedo estar de acuerdo contigo al 100%, pero el problema no es el fondo, sino las formas (que al final es lo que importa).<br /><br />Me llama la atención que no comentes un pasaje de mi artículo, que supongo que es la clave de la cuestión: <em>La impunidad social del aborto pone en evidencia que la Iglesia Católica Española ha fracasado en su enseñanza sobre el aborto: el pueblo no le hace caso.<br /></em><br /><br />Esa es la verdadera cuestión: con ley o sin ley, SE ABORTA, y la Iglesia española no logra hacer calar su mensaje en el pueblo. Hablar de excomuniones y pecados públicos, es un intento desesperado por justificar un fracaso pedagógico y magisterial.<br /><br />Pero conste que no creo que la culpa radique en la torpeza de la Iglesia en enseñar, sino en la nula receptividad del pueblo, atentado por las condiciones materiales de vida. Ese es nuestro mundo.<br /><br />Contra lo que me opongo, en el presente estado de cosas, es a penalizar (ex Código Penal) la conducta. Que el aborto sea pecado, o delito canónico, no debe arrastrar a la calificación civil.Joaquínhttps://www.blogger.com/profile/04478415778161363730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-51775034301866923792009-11-16T23:48:42.536+01:002009-11-16T23:48:42.536+01:00Joaquin- dices en la entrada: "y que no repre...Joaquin- dices en la entrada: "y que no representan, formalmente, el sentir del Episcopado español. ". Eso es un asunto irrelevante y me explico. Lo que en su caso sería primeramente relevante es si lo que dice Camino está conforme a la doctrina de la Iglesia. Si lo está, entonces "el sentir...." da completamente igual. Y si no lo está, entonces lo que hay que denunciar es que Camino hace declaraciones heréticas.<br /><br />Luego en contestación a irchc dices: "Si despenalizar el tipo de aborto constituyese cooperación más o menos indirecta o mediata a los abortos impunes, el acto de los legisladores (individuos miembros de las Cortes Generales) estaría castigado con excomunión, que no es el caso.". <br /><br />Yo no creo que esto sea correcto. En caso de ser cooperación a los abortos (que lo es de la misma forma que despenalizar otra clase de homicidio o asesinato lo sería. y luego ya podemos entrar en disquisiciones si es directa o indirecta) el asunto se consideraría primeramente un pecado grave. No soy canonista pero generalmente en estos casos y cuando un obispo ha negado la Comunión a políticos abortistas (en EEUU es cada vez más frecuente, por ejemplo) se suele aducir el Canon 915 que dice: "No deben ser admitidos a la sagrada comunión los excomulgados y los que están en entredicho después de la imposición o declaración de la pena, y los que obstinadamente persistan en un manifiesto pecado grave." . Es decir, distingue entre los excomulgados y los puestos en entredicho y los que persistan en manifiesto pecado grave. Son estados distintos. <br /><br />La pena de excomunión por aborto viene tipificada en el canon 1398 que dice: "Quien procura el aborto, si éste se produce, incurre en excomunión latae sententiae.". Aqui no habla en general de "cooperación" sino que habla de "procurar". Entiendo yo, por tanto que un político abortista no debe ser excomulgado, pero si que puede ser apartado de la Sagrada Comunión. <br /><br />Por otro lado eso que dices de: "Comprendo que un clérigo, tal que Camino, más presto a condenar y castigar, que a ser misericordioso y perdonar", me parece una auténtica perversión de la piedad. Lo que pretende Camino con su palabra es salvar de una muerte cierta a millares de inocentes, y me temo que en esa cuestión sobran las medias tintas.<br /><br />Para finalizar encuentro que tus palabras en las que declaras: "Así lo único que se granjea no sólo es la enemistad de los políticos de todo el "espectro"" suenan considerablemente antievangélicas. Concretamente se pegan de bofetadas con Juan 6, 60-66. Y desde luego lo que resulta tremendamente parcial y tendencioso son las últimas líneas de tu entrada. La Madre Teresa de Calcuta que de asistir a pobres y necesitados sabía una cosa o dos, no tenía duda en señalar cual era el mayor mal de este nuestro mundo actual. <br /><br />Concluyendo, ya era hora de que a un obispo le diera por recordar el Magisterio de la Iglesia. Lo que no quita para que lo sigan haciendo en ese aspecto concreto y en otros muchos.Embajadorhttps://www.blogger.com/profile/13944370893440736408noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-43544930607071579542009-11-15T23:57:55.071+01:002009-11-15T23:57:55.071+01:00¡Miedo me da!¡Miedo me da!Javier Sánchez Menéndezhttps://www.blogger.com/profile/13398334350716141550noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-80464769195473679672009-11-15T06:44:43.211+01:002009-11-15T06:44:43.211+01:00Buena precisión, irichc.
Un argumento en contrar...Buena precisión, irichc. <br /><br />Un argumento en contrario lo ofrece en bandeja el propio monseñor Camino, interpretando correctamente la legislación canónica. <br /><br />Si despenalizar el tipo de aborto constituyese cooperación más o menos indirecta o mediata a los abortos impunes, el acto de los legisladores (individuos miembros de las Cortes Generales) estaría castigado con excomunión, que no es el caso. <br /><br />La Iglesia en este punto es sabia, y sólo estima que incurre en el tipo de aborto quien lo procura, realizándolo o cooperando directamente al mismo.<br /><br />Dicho de forma un tanto brutal: los legisladores que despenalizan el aborto, ni abortan ni aprueban el aborto.<br /><br />La despenalización (en este punto de estoy de acuerdo contigo) es una consecuencia técnica de un estado de prácticas y convicciones sociales.Joaquínhttps://www.blogger.com/profile/04478415778161363730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-56715636973100055812009-11-15T02:34:54.634+01:002009-11-15T02:34:54.634+01:00Si fuéramos capaces de concebir un derecho indepen...Si fuéramos capaces de concebir un derecho independiente a la voluntad del legislador (cosa recomendable) y ésta pudiera ser objeto del mismo, sería correcto decir que al despenalizar una conducta objetivamente perversa es un cooperador necesario o, cuando menos, un cómplice que presta apoyo moral al crimen. No es sólo la ausencia de condena (y la ridiculización de quienes condenan), sino la promoción activa de políticas de "planificación familiar" que incluyen esta práctica.Daniel Vicente Carrillohttps://www.blogger.com/profile/03170617247914370573noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-29504519852107201482009-11-14T22:28:14.155+01:002009-11-14T22:28:14.155+01:00Bienvenido, Capitán. También yo participé en el de...Bienvenido, Capitán. También yo participé en el debate de la entrada a la que enlazas, aunque dejé un comentario muy sucinto.Joaquínhttps://www.blogger.com/profile/04478415778161363730noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-30306474.post-19727080802421968082009-11-14T22:23:05.600+01:002009-11-14T22:23:05.600+01:00Joaquín, en esta ocasión me temo que discrepo abso...Joaquín, en esta ocasión me temo que discrepo absolutamente, entanto en cuanto se mata a una persona, el aborto es un crimen, y el legislador está creando toda una estructura que lo favorece.<br /><br />Y mi postura es independiente del hecho o no de ser católico, que lo soy.<br /><br />Me permito enlazar una entrada que hice al respecto: <a href="http://capitanlanzaenristre.blogspot.com/2009/10/bibianidades.html" rel="nofollow">Bibianidades</a><br /><br />Un fuerte abrazoCapitánhttps://www.blogger.com/profile/16463713970430459713noreply@blogger.com